Эксклюзивное интервью корреспонденту Livesport.ru Михаилу Пукшанскому дал многолетний капитан сборной СССР, победитель Кубка обладателей кубков Европы, чемпион Союза, двукратный обладатель Кубка страны, «бронзовый» призер Олимпиады-80 Александр Чивадзе. Человек, отыгравший всю жизнь за тбилисское «Динамо», рассказал, почему не уехал в Европу, как дважды не смог вывести сборную Грузии в финальные турниры и о сегодняшнем отношении к российскому футболу.
«Хвичу не надо никуда двигать»
— Александр Габриэлович, во вторник, 26 марта, Грузии предстоит решающий отборочный матч за выход на Евро-2024. Можно ли его назвать важнейшим за более чем 30-летнюю историю вашей национальной команды?
— Наверное, так. Хотя за время моей работы в сборной было два третьих места в отборочных группах, мы тоже стояли в шаге от выхода. Потом сборной Македонии проиграли дома в решающем матче в период пандемии, когда Пандев забил единственный гол. Тоже были на расстоянии вытянутой руки. Но стадион разрешили заполнить лишь на 30 процентов, а вы знаете, что такое для нас болельщики. И Хвича тогда не играл из-за ковида.
— Кварацхелия как раз возвращается после дисквалификации. Нет смысла дать ему завтра большую свободу действий, чем обычно? Чтобы он не только получал мячи на левом краю, но и сам подбирал их, разгонял атаки...
— Думаю, что нет. Есть позиция, где он чувствует себя, как рыба в воде. Сейчас набрал форму. В центре найдутся ребята, которые смогут разобраться.
— Буду Зивзивадзе забил оба мяча в предыдущей встрече с Люксембургом. Но потом в шутку сказал, что теперь право на голы отдаст Хвиче. Кому придется уступить ему свое место, и будут ли принципиальные перестановки в составе?
— Вряд ли. Наверное, Чакветадзе не сыграет с первых минут. А так, сами знаете, победный состав не меняют. Жора Микутадзе тоже должен сказать свое слово. Так, состав сбалансирован. Те осенние неудачи с Испанией и Шотландией сумели, думаю, преодолеть.
— Как, по-вашему, почему Вилли Саньоль не привлекает игроков стартового состава клубов РПЛ — Константина Марадишвили из «Пари НН» и Ираклия Квиквескири из «Факела»? А Саба Сазонов, еще недавно игравший за «Динамо», не попадает в заявку...
— Понятно, выбор тренера. Неплохие ребята, будет и у них шанс.
— Греция очень уж уверенно разобралась с Казахстаном, забив четыре мяча еще в первом тайме. Фаворитами все же следует считать гостей, даже с учетом переполненного тбилисского стадиона и возвращения Кварацхелии?
— Во все времена — это очень организованная команда. Мало пропускают, а в атаке может сыграть ошеломляюще. Но только дома. Так что, посмотрим. Не хочу сейчас об этом.
«С "Интером" тряхнули стариной»
— Вы сами совсем недавно вновь возглавляли сборную Грузии, пусть и ветеранскую, но против легенд «Интера». Как ощущения?
— Прекрасные. Столько воспоминаний, множество эмоций, полный стадион в Батуми. Тряхнули стариной.
— Но вы какой-то понурый выходили после матча.
— Проигрывать всегда неприятно.
— В отличие от «Интера», вы готовились к той игре на протяжении недели. Судя по видео, вполне основательно. Что говорили людям, которым уже давно ничего объяснять в футболе не надо?
— А что им говорить? Куда бежать, не надо, куда бить — тоже. Так, чуть развеяться, подтянуть былые кондиции, насколько возможно. Потом просто расставить по местам.
— Почему итальянцы имели столь значительное преимущество на протяжении большей части матча, пусть и дружеского?
— Да они моложе почти все. Вы же сами видели превосходство в скорости.
«Я тренировал сборную в период хаоса и разрухи»
— Ваш предыдущий тренерский опыт датируется, кажется, 2015-м годом с молодежной сборной Грузии. Или было что-то еще?
— Нет. Вернулся в Федерацию футбола. Что-то мог подсказывать тренерам, но в основном сосредоточился на организационной деятельности.
— Кроме грузинских сборных вы никого не тренировали. Почему не хотели работать в клубах?
— Были предложения, что уж там говорить... Бадри Патаркацишвили предлагал возрождать тбилисское «Динамо», в Азербайджан звали. Не разглядел перспективы, не видел смысла. Может, и к каждодневной работе на поле был не готов.
— Замечательная плеяда грузинских футболистов ни под вашим руководством, ни с иностранными тренерами никогда не проходила в финальные турниры чемпионатов мира и Европы. Парадокс, согласны?
— При мне вначале был период хаоса, разрухи, свет не горел в Грузии. Помните, как погас на «Локомотиве», когда Газзаев сборную России привозил? Тогда даже игру отменили.
— Помню, был на ней. Но все равно не понимаю, как с тем подбором игравших в Европе грузин ни разу никуда не выйти?
— Где-то дисциплины не хватало, где-то удачи. Соперники всегда очень приличные попадались.
— Что вообще сегодня представлет собой грузинский футбол после той плеяды с Кахой Каладзе, братьями Аррвеладзе, Темури Кецбаей, Георгием Кинкладзе, Леванои Кобиашвили..?
— Если брать чемпионат, то очень средний турнир. Много весьма посредственных легионеров. Определенную планку в последние годы держит только батумское «Динамо». Поэтому и не можем никуда пробиться в еврокубках. А те ребята, кого вы назвали, во внутреннем первенстве мало играли, очень быстро уехали.
В наше-то время высочайшая конкуренция за место в составе была, великолепные учителя лично у меня на футбольном поле — Муртаз Хурцилава, Давид Кипиани... Невозможно сравнивать.
«Вылеты с двух чемпионатов мира были трагедией»
— К вашему славному игроцкому прошлому. Начнем со сборной. Сейчас олимпийские медали в футболе отчасти обесценилась. Как для вас воспринималась «бронза» на московской Олимпиаде-80?
— Как провал. Начальники «накачали» перед полуфиналом с ГДР, дескать выиграть у немцев должны любым способом. Это в футболе никогда не работает, дает обратный эффект. Перед чемпионатом мира в Испании в 82-м та же история была.
— Тогда нашей национальной командой руководили сразу три тренера — Валерий Лобановский, Костнантин Бесков и Нодар Ахалкаци. Первое слово было за Валерием Васильевичем?
— Да. Бесков с ним спорил, ведь он до этого в одиночку руководил сборной. Ахалкаци никуда не лез, больше с игроками общался.
— Вы всегда отмечали не только футбольный, но и житейский интеллект Ахалкаци. В чем он заключался?
— Он был абсолютно разносторонний человек, много читал, любил классическую музыку. К каждому футболисту мог найти подход, очень тонкий психолог.
— Именно он разглядел в вас центрального защитника, а не опорного хавбека. Это и предопределило ваши дальнейшие успехи?
— У Нодара Парсадоновича было уникальное чутье на позиции. Думаю, здесь он вообще не ошибался. А что до меня, тут и говорить не о чем.
— Продолжим о сборной СССР. На ЧМ-82 в Испании она не сумела обыграть Польшу, что казалось немыслимым с учетом подбора игроков. Или это ошибочное мнение?
— Поляки тоже были очень приличные, с Лято и Бонеком. Но у нас состав, конечно, сильнее. Вся Барселона болела за них, и мы чуть сели назад, стали играть не в свою игру. Вот и закончили 0:0, что устраивало соперников.
— На том чемпионате вы были капитаном сборной во всех пяти матчах. Наверняка, как некий проводник между не похожими друг на друга тренерами и футболистами?
— Не снимаю с себя ответственности, но как гнать команду вперед, если Лобановский решил в такой футбол сыграть...
— Вам не довелось участвовать на следующем мундиале в Мексике, но вы же были готовы к той катастрофической игре с Бельгией в 1/8 финала?
— Да, хотя пропустил групповой турнир из-за травмы в товарищеском матче. Но Лобановский с Симоняном решили поберечь. Команда так бежала, что думали пройти бельгийцев легким аллюром. Вели 2:1. Получили 2:2, то ли из офсайда, то ли нет, и добавочное время.
— Это был мой первый чемпионат мира, и я хорошо его помню. Почему Лобановский не выпустил вас перед овертаймом, когда уже было понятно, что в обороне полный «пожар»?
— Ну, а как менять центрального защитника, вы вообще часто такое видели? Можно и не войти в игру, тут тоже риски. Но скажу, что те поражения на двух чемпионатах мира с такой командой были трагедией.
«После победы в Кубке Кубков нас встречали Москва и все деревни»
— К главному вашему успеху, Кубку Кубков-81. Тбилисское «Динамо» не должно же было играть в том турнире. Что там за история с «Шахтером» произошла?
— Они выиграли Кубок СССР позже, чем закончилась заявка в Еврокубки. Мы же играли по системе «весна-осень». Поэтому Федерация футбола СССР отдала это место нам, третьим в первенстве. Вот вам судьба.
— Что-то невероятное тогда творилось в Грузии после финальной победы над «Карл Цейссом»?
— Ну, а как вы думаете, если на матчи чемпионата СССР в Тбилиси ходило по 80-100 тысяч! Стадион Пайчадзе входил тогда в пятерку, если не в тройку самых посещаемых на континенте. А здесь, понятно, вся Грузия приехала встречать нас из Дюссельдорфа. Мы-то ко всему привыкли, но тут барабанные перепонки чуть не лопнули.
Летное поле, понятно, и близко всех вместить не могло. Из самых маленьких деревень народ был. Из Армении, Азербайджана, с российского Кавказа... Жили тогда, как одна семья, что уж говорить. Летели мы, кстати, через «Шереметьево». Там тоже много народу собралось.
— Почему ваша супруга, а не клуб, организовала застолья для всей команды после возвращения домой?
— Не знаю, так спонтанно получилось — Мзия всех позвала. Пили вино по кругу из двух кубков — большого за победу и маленького имени Виталия Дараселия — за приз лучшему игроку матча. А потом из рога до дна. Как говорится, раньше и пили, и играли, а сейчас не пьют и не играют. Шутка, конечно.
— Вас в футбольном мире считают лучшим грузинским тамадой. Что за история с ответом армянским друзьям-соперникам на торжестве Никиты Павловича Симоняна?
— Действительно, постоянно приглашали по разным застольям, очередь выстраивалась, многим приходилось отказывать. А грузины с армянами друг друга всегда «подкалывали». Они начинали, но мы достойно отвечали. Я им тогда сказал, да, Севан у вас большой, но кто вы для него? А тбилисское море хоть маленькое, а ключи от него в наших руках, как и от города.
«Профессор и генерал обороны»
— Будучи центральным защитником, вы оформили 44 гола за тбилисское «Динамо». Уникальный результат!
— Много забивал головой, всегда ходил на угловые. Штрафные бил, ну, и пенальти.
— Пенальти с Ревазом Челебадзе исполняли схожим образом?
— Да, на паузах. Нервов хватало, чтобы по вратарю смотреть, куда пойдет.
— Сейчас так не бьют же, заранее решают, а там уж как получится...
— Кто-то бьет, кто-то нет. Многие в стиле Паненки пытаются исполнить.
— Помимо победы в Кубке кубков, в 78-м вы стали чемпионом СССР, а еще выиграли два Кубка страны. Какая из этих побед особенно для вас ценна?
— Чемпионат Союза, конечно. Первый трофей. Тем более, мне было еще 23.
— Англичане прозвали вас «генералом обороны». Это их собственная находка, или в Грузии так нарекли?
— Нет, чисто британская импровизация после нашей победы на «Уэмбли» над сборной Англии в 84-м — 2:0. Но раньше мы еще «Вест Хэм» в Лондоне разгромили — 4:1. Я тогда и гол им неплохой головой положил. Так что, можно сказать, по совокупности. Газеты с такой «шапкой» на первых полосах вышли. Еще «профессором футбола» окрестили. Плохо, что не академиком.
«Честь оказаться в одном ряду с Беккенбауэром и Михелсом»
— Вы провели всю жизнь в одном клубе. По прошествии многих лет нет досады, что отклонили предложение Отто Рехагеля перейти в «Вердер»? Как никак, новый вызов...
— Да, мы уступили тогда 2:3 в Кубке УЕФА по сумме двух встреч, а «Вердер» был лучшим на тот моментом клубом Германии. «Спартак» перед нами «сгорел» им 2:6. Пропустили решающий на последней минуте. Последовало приглашение, мог одним из первых из Союза уехать за границу. Но мне уже было за 30, тогда это серьезный для футболиста возраст. Ну, и хотел завершить карьеру в родном тбилисском «Динамо». Поэтому отказался.
— О личных достижениях. В 80-м вас признали лучшим футболистом Советского Союза. В конкурентной борьбе с кем?
— Моими друзьями — Олегом Блохиным и Вагизом Хидиятуллиным. Тогда ведь не существовало тысячи таких призов, как нынче. Был один, в еженедельнике «Футбол» выбирали лучшие спортивные журналисты со всей страны. Каждый называл свою тройку лучших. За каждую первую строчку давали три балла, за вторую — два, за третью — один. Потом все суммировалось. Уже не вспомню, сколько набрал.
— Еще один ваш индивидуальный приз — «Орден Чести» в 2001-м. Что это?
— Грузинская государственная награда, за большой вклад в развитие различных сфер деятельности. Политика, медицина, образование, культура, спорт...
— И в том же году вы получили «Рубиновый орден» от УЕФА. Кто его вам вручал?
— Конгресс проходил в Стокгольме, но я не смог на нем присутствовать. За меня награду из рук президента УЕФА Леннарта Юханссона получил президент Федерации футбола Грузии Мераб Жордания. Огромная честь оказаться в одном рядом с такими легендами мирового футбола, как Франц Беккенбауэр, Ринус Михелс... Лобановский получил посмертно. Еще из советских футболистов, насколько помню, Никита Палыч Симонян, Алексей Парамонов, Валентин Иванов и Виктор Понедельник. А, еще Банников Виктор, вратарь киевского «Динамо».
«Если платят такие деньги, значит футбол дорого стоит»
— За российским футболом хоть отчасти в период изоляции следите, или потеряли всякий интерес?
— Мало, честно скажу. Но новости передают.
— Россия по-прежнему платит футболистам огромные, тем более для изолированной страны, деньги. Второй Хвича может в РПЛ отправиться, или уже только Европа — единственный ориентир для молодых грузинских ребят?
— Для меня эти баснословные контракты, конечно, нонсенс. Хотя я не против коммерциализации футбола. Раз кто-то платит такие деньжищи, значит наш вид спорта дорогого стоит. Пусть ребята зарабатывают. Но если ехать, то в Европу.
— С кем из бывших партнеров по сборной общаетесь?
— С Валерой Газзаевым чаще всего. А так и с Дасаевым, и с Хидиятуллиным, с кем ворота оберегали. С Юрой Гавриловым, болел недавно сильно. С Хореном Оганесяном, нашим добрым соседом. Киевляне тоже на связи, даже сейчас.
— Чем сами нынче занимаетесь, в свободное от семейных забот время?
— В основном с отцом, у него инсульт. Сейчас, слава Богу, чуть получше. Я, кстати, родился в Карачаевске, где папа и встретил маму. У меня два сына, дочка, пятеро внуков. Недавно вот Папуна родился. Есть, чем заняться. И это — большое счастье!